Ян Зелонка (Чарновасы, Польша, 1955), профессор европейских исследований Оксфорда и Венеции, публикует Потерянное будущее (Йельский университет) и служит Авангард из своего дома в Тоскане, своей «базы», говоря по-английски, хотя свободно владеет всеми языками тех мест, где жил: голландским, итальянским, английским, польским. «Я плохо говорю на всех, в том числе на родном языке», — шутит он. Однако в нем четко очерчено европейское будущее в темпах WhatsApp, которое иногда кажется кошмаром.
Выборы в Европарламент состоятся в июне, и похоже, что выбор будет сделан между либералами и нелибералами, а не между левыми и правыми и т. д. Это новая европейская дилемма?
Что ж, я считаю, что основное политическое разделение сегодня происходит между суверенистами и либералами, хотя в национальных государствах все еще существует много других разделений по полу, классу и т. д. Но когда дело доходит до европейской политики, я боюсь, что выбор стоит между жесткими суверенистами и мягкими суверенистами, потому что мы являемся пленниками пактов, в которых национальные государства имеют важный голос.
Не разрушает ли это фундаментально европейский проект заранее?
Весь проект европейской интеграции имел целью спасение национальных государств после Второй мировой войны, а сегодня упор делается на суверенитет, они не собираются нам диктовать, что делать, что тоже есть на примерах. [el primer ministro húngaro] Орбан. Но нельзя быть немного суверенным. Другие придерживаются более открытого подхода и обычно отождествляют себя с такими людьми, как Макрон. Не заблуждайтесь: Макрон будет последним, кто откажется от суверенитета Франции. Фактически, Франция как государство имеет более глубоко укоренившуюся суверенную традицию, чем даже британцы.
Ян Зеленка во Дворце культуры и науки в Варшаве, Польша, прошлым летом.
Какие последствия это имеет?
Это означает, что мы не будем следовать рекомендациям Европарламента об отмене права вето в 65 сферах принятия решений. Мы не собираемся в ближайшее время переходить от национальных государств к европейским государствам, потому что за столом решает не парламент, а суверенисты. Если вы посмотрите на европейскую интеграцию, которая существует уже несколько десятилетий, мы увидим распространение общих правил, например, финансового пакта. Но у нас едва произошла значительная передача полномочий европейскому центру. Это система. И теперь драма заключается в том, что если европейская интеграция должна была положить конец призракам национализма, то после семи десятилетий интеграции Европа переживает величайший национализм со времен войны.
Европа виновата?
Нет, я не говорю, что это их вина, но это парадокс. Суверенитет, основанный на национализме, а не только на восстановлении государства, по сути означает, что национальная идентичность превосходит любую другую и побеждает на выборах в Европе. Я говорю с вами из Италии, но я пережил Брексит в Великобритании и имею польское гражданство. Я могу это сказать. Второй парадокс заключается в том, что с течением времени мы становимся более взаимозависимыми.
Обречены ли эти два парадокса на конфликт?
Национальное государство не может выполнять свои основные функции, потому что его пространство не соответствует проблемам, с которыми мы сталкиваемся в сфере рынков, климата, пандемий, миграций и т. д. Большинство из них являются транснациональными или местными и лишь некоторые — национальными, а суверенисты хотят не только ограничить ЕС машиной по зарабатыванию денег, но и сократить региональные и муниципальные автономии. Они идут в обоих направлениях. С другой стороны, технологии способствуют взаимозависимости. Но чем более мы взаимозависимы, тем больше сопротивления. Теперь маски можно производить в Испании и не зависеть от Китая, а вывести финансовые операции в Интернете на национальный уровень…
В Европе выбор стоит между жесткими и мягкими суверенитетами
И тем не менее, суверенитеты растут повсюду.
Брексит стал холодным душем для таких людей, как [la primera ministra italiana] Мелони. Они осознали цену ухода. Поэтому они резко изменили тактику: они не хотят покидать Союз, они хотят взять Союз под свой контроль и добиться своего.
И как можно сделать ЕС по вкусу 27 суверенистов?
Точно. Понятие суверенного интернационала похоже на понятие нелиберальной демократии: его просто не существует, это противоречие в терминах. И мы видим это постоянно. Мелони и Орбан, возможно, идеологически придерживаются одной линии и пытаются достичь соглашения по миграции, но они хотят противоположного. Мелони хочет, чтобы страны позаботились о мигрантах, прибывающих на итальянские берега, а Орбан отказывается. Качиньский в Польше может попытаться создать Будапештско-Варшавское согласие, но в отношении России и Украины они совершенно на противоположной стороне.
Есть те, кто связывает проблему с тем, что нам 27 лет, таких разных, особенно после экспансии на Восток.
Это ерунда. Фактически расширения снова и снова оживляли проект. Так было с югом, с Испанией, Португалией, Грецией. И это было в случае экспансии на Восток. Даже если посмотреть на Украину и на то, сколько миллионов украинцев у нас на границах, можно сказать, что они уже внутри. В процессе принятия решений в Европе интересно то, что после Брекзита ни одна другая страна не пытается уйти, но Орбану платят много денег, чтобы он остался. Решение дать ему миллионы евро для голосования за начало переговоров с Украиной показывает, насколько безумна система.
У нас доминируют лидеры, которые принимают решения на лету
Нами управляют «правительства WhatsApp» с короткими, быстрыми и немедленными сообщениями. Не хватает правительств с долгосрочным видением, защищает он в своей книге.
Демократия – это замедление процессов, а не их ускорение. Но если нет, забудьте об этом. Европейский парламент потребовал записи переговоров Брюсселя с крупными фармацевтическими компаниями во время пандемии, и Фон дер Ляйен заявила, что сделала все это в WhatsApp и удалила их. Можете ли вы винить ее? Если бы его отложили на две недели, сколько людей погибло бы? В Швейцарии проводятся референдумы о том, можно ли переходить улицу, но государственные регуляторы и банки организовали слияние UBS и Credit Suisse за одни выходные, и миллиарды перешли из рук в руки, потому что они знали, что потеряют миллиарды, если не сделают этого. Никакого референдума или чего-то еще. И я могу продолжить.
Находится ли в «мире WhatsApp» демократия под угрозой?
В демократии доминирует партийная политика, где лидеры в основном принимают решения на лету, и, как мы видим, например, в Британии, когда проводится расследование пандемии, считается, что им руководят идиоты. И я не собираюсь говорить о вашем правительстве или моем. Мы еще недостаточно тщательно провели это расследование, но британец прозрачен и показывает это. Теперь, должны ли они вступать в парламентские дискуссии, когда умирают тысячи людей? Это мир, в котором мы живем.
Критикуется, что в ЕС существует дефицит демократии.
Является ли единственная демократическая легитимность исходящей от национального государства? Это становится все более проблематичным, но мы не нашли альтернативы, потому что за столом переговоров этим 27 штатам пришлось бы совершить коллективное самоубийство и превратиться в местные органы власти. А если Мадриду не очень понравятся баски или каталонцы, сделают ли они это здесь?
И что делать, чтобы выйти из сложившейся тупиковой ситуации?
Как Хаас и другие говорили еще в 1950-х годах, интеграция имеет свое измерение: существует необходимость интеграции области, и, поскольку области взаимосвязаны, она идет все дальше и дальше. Давление приводит к отказу от права вето Европейской Федерации, но система не позволяет этого, потому что все боятся потерять власть. И дело не только в том, что мы не можем увеличиватьМы тоже не можем ниже потому что, если Великобритания, могущественная, с огромным человеческим капиталом и интересами по всему миру, будет страдать после Брексита с суверенитетским обещанием вернуть власть Вестминстеру, что было просто смешно, проблемы в Северной Ирландии или Шотландии, неспособность остановить миграцию в Канал…
Мы находимся в застое и к тому же обречены на застой?
Мы застряли. Но Чапек сказал, что если вы не можете подняться и не можете опуститься, вы идете в одну сторону, а это означает, что вы просто уходите от дилеммы между национальными государствами и европейскими государствами и передаете власть между различными акторами и уровнями. ЕС, в каком-то смысле, является одним из разных государств. Кто больше всего выиграл от интернет-революции? Сети. Его соотечественник Кастельс написал это 30 лет назад.
Читайте также
…